【大纪元2024年04月26日讯】（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导）
安德鲁‧洛文塔尔：在一篇报导刊登之前，如果大媒体公司、大科技公司、学术界及非政府组织搞到一起，根本目的是要推出他们自己的虚假资讯，你说这是不是问题呢？不仅如此，不知怎么的，他们跟上面、一直到情报界最高层，乃至国务卿布林肯都有联系。
杨杰凯：在本期节目中我采访了安德鲁‧洛文塔尔（Andrew Lowenthal），他是Liber-net网的负责人。Liber-net网是一个促进公民自由、打击数字极权的网络平台。
安德鲁‧洛文塔尔：那些拿了数亿美元监督虚假资讯的民间社会组织，应该从监督虚假资讯方面的街头犯罪转向监督虚假资讯方面的企业犯罪。
杨杰凯：十多年来洛文塔尔致力于促进南亚地区网络的自由表达，打击来自国家主体的虚假资讯。他亲眼目睹了那些组织如何从先前怀疑政府监控基础设施到突然加入进去成为其中的一部分。
杨杰凯：这里是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。
制定《威斯敏斯特宣言》 关注以“反虚假资讯”的名义实施言论审查
杨杰凯：安德鲁‧洛文塔尔，很高兴你作客《美国思想领袖》节目。
洛文塔尔：很高兴来到这里。
杨杰凯：我们来谈一谈《威斯敏斯特宣言》，谈一谈言论自由，让我们先探讨一下制定这项宣言的必要性。如果《威斯敏斯特宣言》全文展示的话，可以看到咱俩都是签署人。因为这个事你几周前就联系过我，我很荣幸能参与其中。那么，这到底怎么回事呢？
洛文塔尔：《威斯敏斯特宣言》是在一次会议上发布的。当时会议召集人是马特‧泰比（Matt Taibbi）、迈克尔‧谢伦伯格（Michael Schellenberger）和我，会议是今年6月在伦敦举行的。本质上，参会者既有左派又有右派，不论人们怎么理解这些派别，但这些人仍然致力于捍卫言论自由和表达自由，并特别关注反虚假资讯是如何被用作言论审查的工具。
因此《宣言》从根本上讲，主要针对这一点。不仅如此，这也是《宣言》的重点所在。实质上，这方面很多相关工作都是非法的，应予以反击。我们需要言论自由和表达自由，这样才能维持一个自由的社会。
“恶意资讯”“虚假资讯”“错误资讯”等词语都被篡改了
杨杰凯：“恶意资讯”这个词写入《威斯敏斯特宣言》了吗？我现在记不得了。
洛文塔尔：可能吧，我一下子说不好了。
杨杰凯：但是“恶意资讯”这个词，我觉得杀伤力极强。它的定义，如果我没记错的话，基本上说，它讲的某个东西是真的，但与宣扬的观点是背道而驰的。
洛文塔尔：该资讯使用的方式为他人所不喜欢。
杨杰凯：所以，在一些地方它其实是被禁止的。
洛文塔尔：是的，所以，我认为……
杨杰凯：比如被正式禁止的。
洛文塔尔：是的，就定义的延伸而言。与此同时，“虚假资讯”与“错误资讯”这两个词语遭到了严重的腐蚀，尽管它们本质上功能相同。我们在“病毒项目”上有过……所说的“打击疫苗虚假资讯计划”，斯坦福斯大学网络观测平台声称，疫苗副作用的真实故事应该被视为错误资讯。这是他们给七家大科技公司合作伙伴提出的建议。甚至其它词语也被篡改了。整个概念框架本质上在许多方面是没有实际意义的。
是如何开始特别关注言论自由方面问题的？
杨杰凯：你对虚假资讯这个话题感兴趣已经有一段时间了。我也一样。我想你已经认识到了这方面已产生的各种恶果。我的关注点特别盯着中共国，而你的兴趣是盯着其它国家。请你谈一谈你是怎样开始特别关注言论自由方面的问题。
洛文塔尔：好的。2005年我成立了一个非政府组织，一个非营利机构，主要在东南亚运行，但也在东亚和南亚运行，关注网络表达自由、网络隐私及其它我们可能发现的数码公民自由的问题。因为我来自澳大利亚，我们非常注重在澳大利亚和亚洲之间搭建桥梁。随着互联网使用的增多，二十一世纪初出现了新形式的网络人权，我们重点关注这方面比较重要的内容。
我们当时在印尼工作，我在印尼生活了五年，在泰国生活了将近四年。我在那个非政府组织工作了近18年。你知道，我们打交道的国家存在严重压制言论自由的情况。很多时候都是这一地区像缅甸、泰国等这种独裁国家。所以和我们一起工作的每个人，绝大多数都是自由主义者和进步人士，他们对人权、民主和言论自由感兴趣。这方面是从来没什么问题的。
到了某个时候，虚假资讯的问题开始突然出现了，这是真实存在的。从这个意义上说，比如在菲律宾，确实有国家主体在参与，他们建立网络水军，在网络上散布错误资讯、虚假资讯，试图操纵选举、决策、公众舆论等等。这一情况过去确实如此，现在仍然存在，应该得到解决。
还有一些恶毒的法律，而不是马来西亚和新加坡的那种，在这些地方，他们会使用假新闻，作为一种错误资讯和虚假资讯的方式，用于打击异己。
以确保准确的信息传播的名义 实施言论审查的NPO
在非政府组织中与我们一起工作的进步人士，他们知道这一点。他们开展活动，反对这种假新闻法律。当我看到西方国家的人开始涉足这些新形式的内容监控时，他们可能会称之为……比如某个菲律宾人或泰国人上来会说，“哦，你应该更多地相信政府来管理互联网上的内容。”过去没有人认为这是个好主意。于是就出现了分裂。
同时，因为非政府组织领域的参与者主要是来自中产阶级、上层阶级的人士，他们接受了太多西方传授给他们的思想。还有一个原因是他们的经费来自于西方，来自他们所依赖的大型的基金会。
杨杰凯：你的非营利组织（NPO）从外表上看，几乎和目前存在的许多其它非营利组织一样，名义上都是确保传递的资讯都是好的、准确的，而实际扮演的是言论审查的角色。
洛文塔尔：所以这里有两点。第一，那个叫EngageMedia的组织，我已经离开了，后来创造了这个新的叫Liber-net的实体。而之前的那个组织EngageMedia，现在仍然存在。我们参加了一些反虚假资讯的计划，因为我认为，现在依然应该挺身而出。例如，在菲律宾，有网络水军的问题需要解决，这种水军显然是国家对民众的某种操控。
对虚假资讯的监管 从针对最强大的权势主体，转移到针对普通的人群
杨杰凯：刚才我一直在想“五毛党”，臭名昭著的“五毛党”。
洛文塔尔：是啊，这些都是真的，但他们完全越权了。部分原因是因为文化变了，民众变得有点更支持言论审查，因为慈善事业发生了变化，并开始引导人们更多地朝这个方向发展。
杨杰凯：所以你看到某些曾经真正努力促进言论自由和表达自由的组织，变成了自己最大的敌人，是这样吧？
洛文塔尔：我不认为他们绝对不会这么想，这取决于，比如说我心目中关注着谁、为谁考虑。如果我想到的是与我曾经工作过的，比如在印尼的本地团体，我想他们会认为：不，他们是在打击那种国家层面的或企业层面的、上层社会的虚假资讯。
所以，我认为更多的是在西方，概念上发生了转变。在这种情况下，对虚假资讯的监管或相关的透明度与宣导发生了转变，从针对最强大的权势主体，转移到针对普通的人群。我认为与此有关的是反恐战争期间建立起来的大规模的基础设施，变成了一种打击暴力极端主义、然后成为一种打击民粹主义或被劫持为反民粹主义，本质上矛头指向了普通民众。
这就是为什么，例如在澳大利亚，我在那里处理过“推特档案”。内政部是反恐部门的主要办公地点，而该部门连只有20个粉丝的账户也不放过。人们会觉得：这是在干什么呢？为什么需要这么做？它完全脱离了正业，至少根据它提供给一般公众的大纲来看是这样。但是在他们内部发生了大规模的文化转变，这种情况就变得可以接受了，在许多方面得到了进步人士的推动，但最早是由新保守主义者开始的。
这就是我们生活的新的怪异的世界，这基本上就是某种新保守主义的反恐战争，原来建立的大量的监控基础设施，这时变成了打击民粹主义的基础设施。左派人士以前对反恐战争以及以反恐名义变得非常臃肿的各种机构是非常怀疑的，而此时已经加入进来成为它的一部分了。
是什么造成了这些慈善团体改变了他们的关注点？
杨杰凯：稍事休息后我们就会回来。
我们继续与Liber-net网的负责人安德鲁‧洛文塔尔交谈。
只是为了钱吗？当我听到你谈论这个的时候，你提到支持不同团体的慈善团体有点改变了其关注的重点，等于说：“好吧，我需要你们在X上做多一点事情，这里有几百万美元，你们拿去吧。”这对一个小型非营利组织来说意义重大，无论你正在开展什么工作。我只是想知道，无论在哪里，在多大程度上没有产生这种效果？我是说……
洛文塔尔：我不认为你需要多做一点X，已经展现给你了：“这是本基金会的一项新战略计划，我们将致力于研究气候变化、打击虚假资讯和争取妇女平等。”然后你基本上就开始选择要申请哪项资金，并没有“言论自由”选项，也没有其它任何话题。
如果你仅仅向各组织提供资金，他们就会做一些非常、非常、非常不同的事情。但西方所有的慈善事业都是有附带条件的。我觉得在后川普时代和英国脱欧之后，这种附带条件就更多了。慈善部门也非常不安，认为发放资金时，我们不能只是袖手旁观。很明显，总是存在一定数量的附带条件。他们很明确，必须更加、更加关注他们发放出去的资金是如何使用的，这个东西非常、非常有针对性，有自己具体的目标。
我认为让人害怕的部分是说，“你知道，当我们说言论自由时，我们并不是那个意思，我们指的是这个意思。”我认为初期时互联网上有很多大的意识形态都是极其乌托邦式的，基本上想像互联网的规模，是有更多的人来自哈佛、耶鲁和西海岸。而实际上，大多数人根本不是这样，基本上都是平民在上互联网。他们都很不安，说：“天哪，这还得了，这不是我们想要的，我们原以为会有一个文明化的过程。”
我不知道他们为什么会认为在获取资讯的过程中会出现这种情况，等等。然后，你会看到这种转变……“情况往往会失控，有一种大流行病”。你知道“这很危险”，是有问题的，这绝对是事实。但我认为，一定数量的人的动机是好的，有些人说，“我们正在失去政治控制，这是非常、非常危险的，我们得做点什么。”
但随后这一切就变得混淆不清了，所以，当你看到言论审查工业综合体的图表时，不是说这里每一家组织或每一个事实核查员或大学研究所是为此人工作的，这是一个混合体，一个总的混合体。这就是为什么在某些方面它能起作用，因为有些人在那里做着非常直接的工作，与打击虚假资讯的实际目标非常直接地相悖。例如“病毒项目”（Virality Project），将真实的故事称为错误资讯。还有一些合法团体，可能是菲律宾当地的组织，在打击由政党或政府成立的网络水军。
这一切都搅成了一团，若要把它梳理出来是很困难的。哪些参与者是合法的？哪些参与者是非法的？有时候同一天，他们可能会换来换去，一些员工做着非常合法的工作，另一些员工在做着非常政治化的工作。
媒体、大科技公司、学术界和NPO联手实施言论审查
杨杰凯：我记得当时我很震惊，因为我一直……例如，我非常熟悉德国马歇尔基金会。该基金会在美国仍然存在。他们有一个做这类事情的项目，他们还有一大堆计划，我觉得其实非常有用。
洛文塔尔：需要有合法的依据来证明这些组织在做的事。他们不能自称是“全球审查项目”（Global Censorship Project）。他们需要被赋予的任务是普通人、心地善良的人都能够赞同的任务。比如说，如果你的任务是制止下一次“基督城大屠杀”，这是一个善意的好主意，谁不想……
杨杰凯：每个人都会同意的。
洛文塔尔：谁不想这样做呢？但问题是，它会被一点点蚕食、蚕食，然后到某一时刻情况开始急剧恶化。我认为大概是在COVID发生的前后，有些人可能会说是在“通俄门”或之前，但可以肯定的是，围绕COVID有一个上升，绝对被低估了。
还有整个行业，我是其中的一员，致力于网络自由表达。它获得了数亿美元的资金，涉及数百或数千个不同的非政府组织。这些组织不仅仅是监督反虚假资讯，他们是负责保护网络言论自由的组织，这是他们的职责。我一只手就能数出来有多少组织在COVID期间举手质疑：“这是在审查实验室可能存在泄露的想法？戴口罩的效果如何？疫苗是否能阻止传播？”没有哪个组织碰过这些话题，几乎一个都没有。
我们在EngageMedia这么做了。我们做了一些适度的事，因为很难让我的员工就发生了什么事情达成一致意见。我想现在情况可能已经改变了。但是，这就发生了这样的崩溃。当我们谈论机构崩溃这个话题时，涉及到这个规模庞大的行业，问题还在，本应关注网络自由表达的人却失败了。
杨杰凯：我认为，几乎比失败还糟糕，我不愿意……实际上比失败更糟糕。
洛文塔尔：确实，比失败更糟糕。
杨杰凯：是啊。
洛文塔尔：其中一些成了言论审查机器的一部分，很多都这样。所以我的考虑是，我可以看到在COVID期间有些事情不太对劲。我一直在做媒体方面的工作，做着某种言论审查的工作超过25年。大概19岁时我读了《制造许可》（Manufacturing Consent）。当时就觉得有些东西有点奇怪。这不是伊拉克大规模杀伤性武器类型的舆论管理。这是新生事物，而且是网络上的，有不同的事情正在发生，更难以理解。因此我感觉有些事情不太对劲，所以我也知道什么时候应该观察一下。
当我加入马特‧泰比的“推特档案”项目，他拉我进来的原因主要是我认识很多人，其中有些人跟我有私交，他们是打击虚假资讯领域的领导者。所以我知道谁和谁之间有联系，认识所有不同的资助者，并了解会议召开的地点。
但与此同时，我也大吃一惊，因为我没想到，他们后来发现这些人位于这套新的公共舆论管理系统的核心位置。看到这些联系，特别是与情报界的联系，也让人震惊。或者看到，比如像“FirstDraft”这样一个所谓的打击错误资讯的组织，他们真正地共同创造了错误资讯、虚假资讯与恶意资讯这一框架，参与了阿斯彭研究所（Aspen Institute）对亨特‧拜登笔记型电脑的模拟演习。两个月后川普竞选团队之外的人和联邦调查局都知道了这个笔记型电脑。他们以某种方法……阿斯彭研究所设法与《纽约时报》、《滚石》杂志、CNN、《华盛顿邮报》、推特和脸书一起做了这次演习。
杨杰凯：出于某种原因，我们没有被邀请。
洛文塔尔：你们没被邀请。我看了那封邮件，你也没在名单上，杨。等下次吧。
对于伪装成“反虚假资讯”的广泛审查制度 很多人仍然以为是一个阴谋论
杨杰凯：这太令人吃惊了。这个特殊的例子，我觉得很有说服力，因为发生得非常早。很明显，这是真的，对吧？不知何故，多年来大量的虚假资讯被反复输进了系统。而现在，每个人都明白这是真的了吗？
洛文塔尔：嗯，是，也不是。例如，几个月前，我参加了伯克曼互联网与社会研究中心（Berkman Klein Center for Internet and Society）25周年纪念活动。我们早前谈到了在哈佛，我在那里做了几年研究员。我遇到了一些人，他们认为，我遇到了一些人，他们认为这只是他们母亲的一个疯狂阴谋论，你知道的，她有点陷入了QAnon。 他们就这么想的。
杨杰凯：他们现在还这么认为吗？
洛文塔尔：这些人都是非常非常聪明的人，他们与哈佛大学有隶属关系。对很多人来说，这可能并不那么令人惊讶，但是其他一些知情者在其它方面也很鼓舞人心，但是每个人都非常、非常、非常的沉默，不愿意说出来，这也是我们所处的这个时代的部分特征。所以，我认为在自由主义领域的很多人还没有得到信息，实际上有很多人仍然认为这是一个阴谋论，因此，还有很多的工作需要做。
杨杰凯：好的，安德鲁‧洛文塔尔，很高兴你能上我们的节目。
洛文塔尔：很高兴来到这里，谢谢你，杨。
杨杰凯：感谢各位观看本期《美国思想领袖》节目我对德鲁‧洛文塔尔的采访。我是主持人杨杰凯。
《美国思想领袖》制作组
责任编辑：李琳#
