【大紀元2024年04月26日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導）
安德魯‧洛文塔爾：在一篇報導刊登之前，如果大媒體公司、大科技公司、學術界及非政府組織搞到一起，根本目的是要推出他們自己的虛假資訊，你說這是不是問題呢？不僅如此，不知怎麼的，他們跟上面、一直到情報界最高層，乃至國務卿布林肯都有聯繫。
楊傑凱：在本期節目中我採訪了安德魯‧洛文塔爾（Andrew Lowenthal），他是Liber-net網的負責人。Liber-net網是一個促進公民自由、打擊數字極權的網絡平台。
安德魯‧洛文塔爾：那些拿了數億美元監督虛假資訊的民間社會組織，應該從監督虛假資訊方面的街頭犯罪轉向監督虛假資訊方面的企業犯罪。
楊傑凱：十多年來洛文塔爾致力於促進南亞地區網絡的自由表達，打擊來自國家主體的虛假資訊。他親眼目睹了那些組織如何從先前懷疑政府監控基礎設施到突然加入進去成為其中的一部分。
楊傑凱：這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱（Jan Jekielek）。
制定《威斯敏斯特宣言》 關注以「反虛假資訊」的名義實施言論審查
楊傑凱：安德魯‧洛文塔爾，很高興你作客《美國思想領袖》節目。
洛文塔爾：很高興來到這裡。
楊傑凱：我們來談一談《威斯敏斯特宣言》，談一談言論自由，讓我們先探討一下制定這項宣言的必要性。如果《威斯敏斯特宣言》全文展示的話，可以看到咱倆都是簽署人。因為這個事你幾週前就聯繫過我，我很榮幸能參與其中。那麼，這到底怎麼回事呢？
洛文塔爾：《威斯敏斯特宣言》是在一次會議上發布的。當時會議召集人是馬特‧泰比（Matt Taibbi）、邁克爾‧謝倫伯格（Michael Schellenberger）和我，會議是今年6月在倫敦舉行的。本質上，參會者既有左派又有右派，不論人們怎麼理解這些派別，但這些人仍然致力於捍衛言論自由和表達自由，並特別關注反虛假資訊是如何被用作言論審查的工具。
因此《宣言》從根本上講，主要針對這一點。不僅如此，這也是《宣言》的重點所在。實質上，這方面很多相關工作都是非法的，應予以反擊。我們需要言論自由和表達自由，這樣才能維持一個自由的社會。
「惡意資訊」「虛假資訊」「錯誤資訊」等詞語都被篡改了
楊傑凱：「惡意資訊」這個詞寫入《威斯敏斯特宣言》了嗎？我現在記不得了。
洛文塔爾：可能吧，我一下子說不好了。
楊傑凱：但是「惡意資訊」這個詞，我覺得殺傷力極強。它的定義，如果我沒記錯的話，基本上說，它講的某個東西是真的，但與宣揚的觀點是背道而馳的。
洛文塔爾：該資訊使用的方式為他人所不喜歡。
楊傑凱：所以，在一些地方它其實是被禁止的。
洛文塔爾：是的，所以，我認為……
楊傑凱：比如被正式禁止的。
洛文塔爾：是的，就定義的延伸而言。與此同時，「虛假資訊」與「錯誤資訊」這兩個詞語遭到了嚴重的腐蝕，儘管它們本質上功能相同。我們在「病毒項目」上有過……所說的「打擊疫苗虛假資訊計劃」，斯坦福斯大學網絡觀測平台聲稱，疫苗副作用的真實故事應該被視為錯誤資訊。這是他們給七家大科技公司合作夥伴提出的建議。甚至其它詞語也被篡改了。整個概念框架本質上在許多方面是沒有實際意義的。
是如何開始特別關注言論自由方面問題的？
楊傑凱：你對虛假資訊這個話題感興趣已經有一段時間了。我也一樣。我想你已經認識到了這方面已產生的各種惡果。我的關注點特別盯著中共國，而你的興趣是盯著其它國家。請你談一談你是怎樣開始特別關注言論自由方面的問題。
洛文塔爾：好的。2005年我成立了一個非政府組織，一個非營利機構，主要在東南亞運行，但也在東亞和南亞運行，關注網絡表達自由、網絡隱私及其它我們可能發現的數碼公民自由的問題。因為我來自澳大利亞，我們非常注重在澳大利亞和亞洲之間搭建橋梁。隨著互聯網使用的增多，二十一世紀初出現了新形式的網絡人權，我們重點關注這方面比較重要的內容。
我們當時在印尼工作，我在印尼生活了五年，在泰國生活了將近四年。我在那個非政府組織工作了近18年。你知道，我們打交道的國家存在嚴重壓制言論自由的情況。很多時候都是這一地區像緬甸、泰國等這種獨裁國家。所以和我們一起工作的每個人，絕大多數都是自由主義者和進步人士，他們對人權、民主和言論自由感興趣。這方面是從來沒什麼問題的。
到了某個時候，虛假資訊的問題開始突然出現了，這是真實存在的。從這個意義上說，比如在菲律賓，確實有國家主體在參與，他們建立網絡水軍，在網絡上散布錯誤資訊、虛假資訊，試圖操縱選舉、決策、公眾輿論等等。這一情況過去確實如此，現在仍然存在，應該得到解決。
還有一些惡毒的法律，而不是馬來西亞和新加坡的那種，在這些地方，他們會使用假新聞，作為一種錯誤資訊和虛假資訊的方式，用於打擊異己。
以確保準確的信息傳播的名義 實施言論審查的NPO
在非政府組織中與我們一起工作的進步人士，他們知道這一點。他們開展活動，反對這種假新聞法律。當我看到西方國家的人開始涉足這些新形式的內容監控時，他們可能會稱之為……比如某個菲律賓人或泰國人上來會說，「哦，你應該更多地相信政府來管理互聯網上的內容。」過去沒有人認為這是個好主意。於是就出現了分裂。
同時，因為非政府組織領域的參與者主要是來自中產階級、上層階級的人士，他們接受了太多西方傳授給他們的思想。還有一個原因是他們的經費來自於西方，來自他們所依賴的大型的基金會。
楊傑凱：你的非營利組織（NPO）從外表上看，幾乎和目前存在的許多其它非營利組織一樣，名義上都是確保傳遞的資訊都是好的、準確的，而實際扮演的是言論審查的角色。
洛文塔爾：所以這裡有兩點。第一，那個叫EngageMedia的組織，我已經離開了，後來創造了這個新的叫Liber-net的實體。而之前的那個組織EngageMedia，現在仍然存在。我們參加了一些反虛假資訊的計劃，因為我認為，現在依然應該挺身而出。例如，在菲律賓，有網絡水軍的問題需要解決，這種水軍顯然是國家對民眾的某種操控。
對虛假資訊的監管 從針對最強大的權勢主體，轉移到針對普通的人群
楊傑凱：剛才我一直在想「五毛黨」，臭名昭著的「五毛黨」。
洛文塔爾：是啊，這些都是真的，但他們完全越權了。部分原因是因為文化變了，民眾變得有點更支持言論審查，因為慈善事業發生了變化，並開始引導人們更多地朝這個方向發展。
楊傑凱：所以你看到某些曾經真正努力促進言論自由和表達自由的組織，變成了自己最大的敵人，是這樣吧？
洛文塔爾：我不認為他們絕對不會這麼想，這取決於，比如說我心目中關注著誰、為誰考慮。如果我想到的是與我曾經工作過的，比如在印尼的本地團體，我想他們會認為：不，他們是在打擊那種國家層面的或企業層面的、上層社會的虛假資訊。
所以，我認為更多的是在西方，概念上發生了轉變。在這種情況下，對虛假資訊的監管或相關的透明度與宣導發生了轉變，從針對最強大的權勢主體，轉移到針對普通的人群。我認為與此有關的是反恐戰爭期間建立起來的大規模的基礎設施，變成了一種打擊暴力極端主義、然後成為一種打擊民粹主義或被劫持為反民粹主義，本質上矛頭指向了普通民眾。
這就是為什麼，例如在澳大利亞，我在那裡處理過「推特檔案」。內政部是反恐部門的主要辦公地點，而該部門連只有20個粉絲的帳戶也不放過。人們會覺得：這是在幹什麼呢？為什麼需要這麼做？它完全脫離了正業，至少根據它提供給一般公眾的大綱來看是這樣。但是在他們內部發生了大規模的文化轉變，這種情況就變得可以接受了，在許多方面得到了進步人士的推動，但最早是由新保守主義者開始的。
這就是我們生活的新的怪異的世界，這基本上就是某種新保守主義的反恐戰爭，原來建立的大量的監控基礎設施，這時變成了打擊民粹主義的基礎設施。左派人士以前對反恐戰爭以及以反恐名義變得非常臃腫的各種機構是非常懷疑的，而此時已經加入進來成為它的一部分了。
是什麼造成了這些慈善團體改變了他們的關注點？
楊傑凱：稍事休息後我們就會回來。
我們繼續與Liber-net網的負責人安德魯‧洛文塔爾交談。
只是為了錢嗎？當我聽到你談論這個的時候，你提到支持不同團體的慈善團體有點改變了其關注的重點，等於說：「好吧，我需要你們在X上做多一點事情，這裡有幾百萬美元，你們拿去吧。」這對一個小型非營利組織來說意義重大，無論你正在開展什麼工作。我只是想知道，無論在哪裡，在多大程度上沒有產生這種效果？我是說……
洛文塔爾：我不認為你需要多做一點X，已經展現給你了：「這是本基金會的一項新戰略計劃，我們將致力於研究氣候變化、打擊虛假資訊和爭取婦女平等。」然後你基本上就開始選擇要申請哪項資金，並沒有「言論自由」選項，也沒有其它任何話題。
如果你僅僅向各組織提供資金，他們就會做一些非常、非常、非常不同的事情。但西方所有的慈善事業都是有附帶條件的。我覺得在後川普時代和英國脫歐之後，這種附帶條件就更多了。慈善部門也非常不安，認為發放資金時，我們不能只是袖手旁觀。很明顯，總是存在一定數量的附帶條件。他們很明確，必須更加、更加關注他們發放出去的資金是如何使用的，這個東西非常、非常有針對性，有自己具體的目標。
我認為讓人害怕的部分是說，「你知道，當我們說言論自由時，我們並不是那個意思，我們指的是這個意思。」我認為初期時互聯網上有很多大的意識形態都是極其烏托邦式的，基本上想像互聯網的規模，是有更多的人來自哈佛、耶魯和西海岸。而實際上，大多數人根本不是這樣，基本上都是平民在上互聯網。他們都很不安，說：「天哪，這還得了，這不是我們想要的，我們原以為會有一個文明化的過程。」
我不知道他們為什麼會認為在獲取資訊的過程中會出現這種情況，等等。然後，你會看到這種轉變……「情況往往會失控，有一種大流行病」。你知道「這很危險」，是有問題的，這絕對是事實。但我認為，一定數量的人的動機是好的，有些人說，「我們正在失去政治控制，這是非常、非常危險的，我們得做點什麼。」
但隨後這一切就變得混淆不清了，所以，當你看到言論審查工業綜合體的圖表時，不是說這裡每一家組織或每一個事實核查員或大學研究所是為此人工作的，這是一個混合體，一個總的混合體。這就是為什麼在某些方面它能起作用，因為有些人在那裡做著非常直接的工作，與打擊虛假資訊的實際目標非常直接地相悖。例如「病毒項目」（Virality Project），將真實的故事稱為錯誤資訊。還有一些合法團體，可能是菲律賓當地的組織，在打擊由政黨或政府成立的網絡水軍。
這一切都攪成了一團，若要把它梳理出來是很困難的。哪些參與者是合法的？哪些參與者是非法的？有時候同一天，他們可能會換來換去，一些員工做著非常合法的工作，另一些員工在做著非常政治化的工作。
媒體、大科技公司、學術界和NPO聯手實施言論審查
楊傑凱：我記得當時我很震驚，因為我一直……例如，我非常熟悉德國馬歇爾基金會。該基金會在美國仍然存在。他們有一個做這類事情的項目，他們還有一大堆計劃，我覺得其實非常有用。
洛文塔爾：需要有合法的依據來證明這些組織在做的事。他們不能自稱是「全球審查項目」（Global Censorship Project）。他們需要被賦予的任務是普通人、心地善良的人都能夠贊同的任務。比如說，如果你的任務是制止下一次「基督城大屠殺」，這是一個善意的好主意，誰不想……
楊傑凱：每個人都會同意的。
洛文塔爾：誰不想這樣做呢？但問題是，它會被一點點蠶食、蠶食，然後到某一時刻情況開始急劇惡化。我認為大概是在COVID發生的前後，有些人可能會說是在「通俄門」或之前，但可以肯定的是，圍繞COVID有一個上升，絕對被低估了。
還有整個行業，我是其中的一員，致力於網絡自由表達。它獲得了數億美元的資金，涉及數百或數千個不同的非政府組織。這些組織不僅僅是監督反虛假資訊，他們是負責保護網絡言論自由的組織，這是他們的職責。我一隻手就能數出來有多少組織在COVID期間舉手質疑：「這是在審查實驗室可能存在洩露的想法？戴口罩的效果如何？疫苗是否能阻止傳播？」沒有哪個組織碰過這些話題，幾乎一個都沒有。
我們在EngageMedia這麼做了。我們做了一些適度的事，因為很難讓我的員工就發生了什麼事情達成一致意見。我想現在情況可能已經改變了。但是，這就發生了這樣的崩潰。當我們談論機構崩潰這個話題時，涉及到這個規模龐大的行業，問題還在，本應關注網絡自由表達的人卻失敗了。
楊傑凱：我認為，幾乎比失敗還糟糕，我不願意……實際上比失敗更糟糕。
洛文塔爾：確實，比失敗更糟糕。
楊傑凱：是啊。
洛文塔爾：其中一些成了言論審查機器的一部分，很多都這樣。所以我的考慮是，我可以看到在COVID期間有些事情不太對勁。我一直在做媒體方面的工作，做著某種言論審查的工作超過25年。大概19歲時我讀了《製造許可》（Manufacturing Consent）。當時就覺得有些東西有點奇怪。這不是伊拉克大規模殺傷性武器類型的輿論管理。這是新生事物，而且是網絡上的，有不同的事情正在發生，更難以理解。因此我感覺有些事情不太對勁，所以我也知道什麼時候應該觀察一下。
當我加入馬特‧泰比的「推特檔案」項目，他拉我進來的原因主要是我認識很多人，其中有些人跟我有私交，他們是打擊虛假資訊領域的領導者。所以我知道誰和誰之間有聯繫，認識所有不同的資助者，並了解會議召開的地點。
但與此同時，我也大吃一驚，因為我沒想到，他們後來發現這些人位於這套新的公共輿論管理系統的核心位置。看到這些聯繫，特別是與情報界的聯繫，也讓人震驚。或者看到，比如像「FirstDraft」這樣一個所謂的打擊錯誤資訊的組織，他們真正地共同創造了錯誤資訊、虛假資訊與惡意資訊這一框架，參與了阿斯彭研究所（Aspen Institute）對亨特‧拜登筆記型電腦的模擬演習。兩個月後川普競選團隊之外的人和聯邦調查局都知道了這個筆記型電腦。他們以某種方法……阿斯彭研究所設法與《紐約時報》、《滾石》雜誌、CNN、《華盛頓郵報》、推特和臉書一起做了這次演習。
楊傑凱：出於某種原因，我們沒有被邀請。
洛文塔爾：你們沒被邀請。我看了那封郵件，你也沒在名單上，楊。等下次吧。
對於偽裝成「反虛假資訊」的廣泛審查制度 很多人仍然以為是一個陰謀論
楊傑凱：這太令人吃驚了。這個特殊的例子，我覺得很有說服力，因為發生得非常早。很明顯，這是真的，對吧？不知何故，多年來大量的虛假資訊被反覆輸進了系統。而現在，每個人都明白這是真的了嗎？
洛文塔爾：嗯，是，也不是。例如，幾個月前，我參加了伯克曼互聯網與社會研究中心（Berkman Klein Center for Internet and Society）25周年紀念活動。我們早前談到了在哈佛，我在那裡做了幾年研究員。我遇到了一些人，他們認為，我遇到了一些人，他們認為這只是他們母親的一個瘋狂陰謀論，你知道的，她有點陷入了QAnon。 他們就這麼想的。
楊傑凱：他們現在還這麼認為嗎？
洛文塔爾：這些人都是非常非常聰明的人，他們與哈佛大學有隸屬關係。對很多人來說，這可能並不那麼令人驚訝，但是其他一些知情者在其它方面也很鼓舞人心，但是每個人都非常、非常、非常的沉默，不願意說出來，這也是我們所處的這個時代的部分特徵。所以，我認為在自由主義領域的很多人還沒有得到信息，實際上有很多人仍然認為這是一個陰謀論，因此，還有很多的工作需要做。
楊傑凱：好的，安德魯‧洛文塔爾，很高興你能上我們的節目。
洛文塔爾：很高興來到這裡，謝謝你，楊。
楊傑凱：感謝各位觀看本期《美國思想領袖》節目我對德魯‧洛文塔爾的採訪。我是主持人楊傑凱。
《美國思想領袖》製作組
責任編輯：李琳#
