【大紀元2023年01月04日訊】（英文大紀元資深記者Jan Jekielek採訪報導／秋生翻譯）我們處於一場內戰的冷戰中嗎？大衛‧瑞博伊談「精英心態」、對於正義的理念，以及為何左派是「自我激進化的甜筒冰激凌」
在本期《美國思想領袖》節目……
我們現在生活在美國，面臨的最大威脅，對我們的生命和自由最嚴重的威脅是什麼？
我採訪了克萊蒙特研究所（Claremont Institute）的研究員大衛‧瑞博伊（David Reaboi），討論了進步派意識形態對美國更廣泛的影響。
大衛‧瑞博伊（David Reaboi）：我們正在看到這種必然結果，激進左派思想在過去 50 年蓬勃盛放的這種結果。
我們探討了一系列的話題，從陰謀論的概念，到對於正義的理念，再到城市發展中令人驚訝的隱患。
瑞博伊：保守派成員需要坐下來，解決城市化的發展方式問題，不能只想著自由市場、冷戰後原教旨主義。
這裡是《美國思想領袖》節目，我是楊傑凱。
楊傑凱：大衛‧瑞博伊，歡迎你做客《美國思想領袖》節目！
瑞博伊：我很榮幸來到這兒！
「通俄門」事件 俄羅斯問題專家為何都團結起來
楊傑凱：大衛，我剛剛在全國保守主義大會上對里克‧斯科特（Rick Scott）參議員進行了一次快速採訪，我們談到他在911期間在紐約的經歷，我們在回顧911事件，可是，我隨即驚訝地發現，有人在我的評論區談到該事件是內線策應幹的。你對911的「陰謀論」也有一些想法，請告訴我你怎麼看。
瑞博伊：我那時居住在紐約，我經歷了911事件，當時就在那裡。起初，我曾經對此非常憤怒。我不明白人們怎麼會相信陰謀論。然後多年後，特別是在過去的幾年裡，我突然明白了原因，並產生了一些想法。
一個想法是，在我們現在生活的地方，或者說一個美國人現在面臨的，對我們的生命和最嚴重的威脅，不是來自外國，而是來自我們自己的政府，無論是在迫害政治對手方面，還是關於COVID等方面（措施）的嚴苛的胡説八道，還是他們（左派）在綠色新政方面對我們提出的要求等等。
這樣說肯定是沒有爭議的。從本質上講，人們已經意識到了這一點，看到了這個現實。
然後，另一方面，人們開始覺得，「嗯，如果他們能做一些可怕的事情，那麼也許他們已經做了。」我認為這樣想肯定錯了。這是一個分析錯誤，即你發現，我最討厭的人可能做這件可怕的事情，事實上，他們確實做了，（從而）只是簡單歸因為，他們是壞人，這就是壞人做的事情。我們已經看到了（這種分析的錯誤）。
這方面最好的例子是過去幾年的川普「通俄門」事件，你看到，整個資深的俄羅斯問題專家階層都團結起來，說「你知道嗎？我們討厭川普，我們討厭普京，因此，物以類聚，人以群分，沒有什麼能阻止我們想像這兩個人之間的各種邪惡交易。」所以，一方面人們會有這種錯誤想法。
而另一方面呢，陰謀論畢竟可當作一種心理安慰，它提供的安慰説辭是，「要知道，世界有一定的秩序。我們的情報部門或他們的情報部門或啥職能部門，他們都非常能幹。（縱使）我們的敵人有12英尺高，他們要做的任何事情，他們都能實現，他們玩弄各種花招。」
激進左派：把不認同的政治團體邊緣化
這可能膚淺得嚇人，但是不管怎樣，這是一種心理安慰，因為它假定世界上存在秩序，它假定我們只要去修補，我們只需消滅壞人，用好人取代他們，整個事情就會解決。從許多方面看，它都是一種QAnon（匿名者Q）現象。
我要說的是，我認為，政府階層，我們的精英階層：對，他們恨我們；不對，他們不擅長他們自己的工作，因此沒有人會來拯救你。相對於瘋狂，秩序不一定存在，（從而）可以由一個驚天的陰謀論來解釋。現在，我認為肯定有陰謀，毫無疑問，但它們在較小的層面上運作。當你有一個可以解釋一切的陰謀論時，它很可能不是真的，而且更可能是在講述篤信者的深層（心理）需求。
楊傑凱：我想談一談你所描述的仇恨，也就是「精英階層恨我們」。我聽到有人這麼說，我也聽到有人說：「不對，這只是一種政治伎倆，這裡並不涉及深層次的情感。這只是簡單的權力遊戲，是把我們不認同的政治團體邊緣化。」你怎麼看這個問題？
瑞博伊：我認為精英們肯定有仇恨，這個國家的大部分精英都心懷仇恨。這一點是非常明顯的。這方面，推特的做法令人驚愕，因為你看到它是露骨的、不加掩飾的。哎呀，你現在可以在廣播電視上看到仇恨，每晚或每天都能在《觀點》（脫口秀節目）上看到它，在MSNBC和CNN上也一直能看到它。
這些人對政敵懷有「恰當合理」的蔑視
這些人對其政敵懷有一種「恰當合理」的蔑視。所有這些人，正如某些人所說，所有這些人基本上是左派，我們可以稱其為主流左派，都接受了馬爾庫塞（Herbert Marcuse）的「壓制性寬容」的舊理念，那就是，「為了實現我們（左派）的意識形態，他們都是法西斯分子」，「我們不允許法西斯分子說話。」
（註：「壓制性寬容」，用法蘭克福學派理論家赫伯特‧馬爾庫塞自己的話說：「這意味著，不應該阻斷有顛覆性的多數人發展的途徑，如果這些途徑被有組織的鎮壓和灌輸所阻斷，重新開放可能需要採取明顯的不民主手段，這些手段包括不容忍那些鼓吹侵略政策、軍備、沙文主義、基於種族和宗教的歧視，或者那些反對擴大公共服務、社會保障、醫療服務等的團體和運動的言論和集會。那麼，解放容忍就意味著對右派運動的不容忍和對左派運動的容忍。」）
要知道，一旦你把一半的國民定義為法西斯分子，一旦你表示，一半的國民因而沒有了發言權，他們的觀點就不是合法的政治分歧，順便說一句，其言論被當作了暴力，那麼你就有道德義務了，或者不是道德上的、而是智力上的義務，一種意識形態上的義務，要對這個東西堅持到底。
這就是我們看到的情況。我們正在看到這種必然結果，這麽說吧，激進左派思想在過去 50 年蓬勃盛放的這種結果。真的，這很可怕，因為，我總是說，「如果他們相信一半他們所說的東西，我們這個社會就會遇到很多麻煩。」
楊傑凱：對我來說，讓我印象深刻的是有這些政治顧問。拜登總統的講稿是別人寫的，不是他寫的。我敢確定，對吧？是別人寫的。
（中期選舉前演講中）拜登總統：唐納德‧川普和MAGA（讓美國再次偉大）共和黨人代表著極端主義，威脅著我們共和國的根基。
美國處於內戰的冷戰中 激進左派把我們當納粹
楊傑凱：事實上，我記得他在第二天就出爾反爾了，所以，這一切（言論）都有一個政治動機，如你所說。你認為仇恨和蔑視是這裡的主要動機嗎？我的理解對嗎？
瑞博伊：不對，我認為，這是他們意識形態開花的必然結果。他們被禁錮在一種思想中，或者說把自己禁錮在一種思想中，把我們當作納粹來打擊。當然，由他們決定誰是納粹分子，由他們是決定誰是法西斯主義者，評價尺度則不斷變化。也就是説，毫無疑問，我們正處於一場內戰的冷戰之中。
我個人認為，這個國家正在以一種無法挽回的方式分崩離析，我們正處於這段美國經歷的尾聲，至於未來會怎樣，這是一個懸而未決的問題。但是，我認為我們不可能回到過去，我不認為可能恢復過去的選舉方式或類似的事情，因為我認為，我們的分歧根本上是對正義概念的分歧。
每一種文明都需要在最基本的層面上達成共識。什麼是正義？西方傳統上理解的正義，自啟蒙運動以來，就是：法律面前人人平等。你、我、我們可能來自不同的背景，我們可能犯了罪，但是我們的不同背景對我們的罪行沒有影響。
在現在的半數國民看來，我們說，那是天經地義的，事實上，這確實是管理一個文明國家的唯一方法，對所有人都公平。但是左派拒絕了這一點，支持群體權利，支持群體概念，支持社會正義，所以它真的把這一點（即傳統的正義觀）推翻了。
如今，這種對正義的特殊理解已經感染了社會的每一個角落。每天都有如此多的例子出現，足以說明這一點，以至於，我們只能聳聳肩（無奈地）說：「哦，要知道，這是一個川普支持者，在華盛頓特區面對一個陪審團」；或者說，「哦，這是一個保守派，那顯然不會得到公平的審判。」我們說這沒什麼大不了的，但事實上，這是個大問題。
美國文明基礎：一個人應該能得到公平對待
因為我們國家和我們文明的基礎是，是的，那個人應該能夠得到公平的對待，人們做出判斷的依據應該與家族，或種族，或政治，或宗教等其它方面無關。因此，我認為，一旦這一點被侵蝕，你就不可能把它找回來。你必須承受這種侵蝕的後果。
楊傑凱：我真的不認為有一半國民認同這種另類的正義模式。我認為，這是一個小得多但非常狂熱的群體，然後是一部分人只是為了隨大流而遷就。你怎麼看？
瑞博伊：你可能是對的，從這些角度考慮問題的人可能非常非常少，但是現實就是這樣。我想這是一個比你想像的要大的群體。雖然他們沒有明確表示認可雙重司法制度，但是他們事實上在說，「這樣也可行！」
在這個國家，我們曾非常明確地努力想消除這類涉及不同種族群體的偏見，我們明白這是應該被消除的。這就像是說，如果你是某個種族的人，你可以說一些話，而另一個種族的人不能說同樣的話，即使所有因素都是一樣的。
在一些學區，我記得是在密歇根州或什麼地方，或在明尼蘇達州，他們說，「你知道嗎？當我們削減預算時，我們要先裁掉白人教師。」這樣做是瘋狂的、不可理喻的，不久前還是這麼看的。但是現在變了。正如你所說，它如此根深蒂固地存在於我們的精英中，在精英心態中，以至於它通過精英影響了許多其它事物，並通過社交媒體和新聞等各種方式產生影響。
而我不確定人們能如何擊敗精英們的這種特定的觀念，只能向那些擁有這種老式的、非常美國化的平等正義觀念的人呼籲，比如提出，「不行！這是一個重要的原則，我們需要堅守。」
左派成了「自我激進化的甜筒冰淇淋」
楊傑凱：說到陰謀論，人們談到這種陰謀論，即認為學術界等所有這些機構都被左派接管了。也有人說，「不是啊！他們只是一些學生，長大後就變了，不存在什麼大計劃。」你認為有一個大計劃嗎？使得特別是持有這種意識形態的人，能夠在一起合作，攫取權力的槓桿。
瑞博伊：嗯，既「有」也「沒有」。我不認為50年前他們曾環顧四周，說「你知道嗎？有人正在談論奇怪的性別問題，將來有一天我們會走到這一步，談論奇怪的性別問題，這很好，這就是我們想要的。」我不認為是那樣運作的。
我認為左派一直是……多年來它被認為是一個「自舔式甜筒冰淇淋」、「自我激進化的甜筒冰淇淋」。50或60、70年前，當他們第一次接觸這些機構時，就懷有非常明確的想法，要顛覆它們、接管它們。他們當時並不知道結果，但他們知道他們大致該採取什麼形式，因為他們是聰明人。
（註：自舔式甜筒冰淇淋（self-licking ice cream cone），指一個部門、機構或其它事情，對外界提供的益處很少，存在的目的主要是了證明自己的存在，或使自己永久化。）
楊傑凱：那麼請給我解釋一下，什麼是「自我激進化的甜筒冰淇淋」？
瑞博伊：這體現在其進步主義的本質中，體現在其工作中。這是過程，不是終點。它總是在尋求更廣泛的權利，尋求對它更廣泛的理解，以求打破更多障礙。每隔幾年，你都會遇到曾經在左派陣營的人，甚至曾是極左派的人，他們表示：「哇，這（左派的做法）簡直是瘋了。」而他們（左派）會說，「沒錯啊，當然了，這是走向一個平等主義社會的自然結果。」
甚至巴拉克‧奧巴馬（Barack Obama）曾經問過，這句話是什麼意思呢？「歷史的弧線很長，但它總是趨向正義的。」嗯，我們不知道「彩虹的彼端」有什麼，但將會有好事。這一直是左派廣為傳布的理念。事實上，至少從法國大革命開始，左派就一直在不斷地激進化。
（註：《彩虹之上》（Over the Rainbow）是一首1939年的電影音樂，此歌曲榮獲當年的奧斯卡最佳歌曲獎，表達一名十多歲的小女孩渴望逃脫世界「絕望的混亂」，從雨點的悲傷中走向嶄新的世界—— 「彩虹的彼端」。）
左派歷史：不夠激進就必須清算
它曾經以一種非常血腥的方式結束——一個群體殺死了另一個群體。它曾經發生在共產國家，發生在蘇聯，發生在毛澤東統治下。一旦某個群體不夠激進，就必須被清算，以便為更激進的群體騰出空間。所以説，這就是左派的歷史。
楊傑凱：本節目的一些嘉賓，比方說，曾經歷過中國的文化大革命，或者經歷過柬埔寨的殺戮場，都在節目中指出了，（共產政權與西方左派政權）有很多相似之處。但是，不同的是，這裡（西方）沒有那種大規模的殺戮，而大規模的殺戮似乎正是所有這些已經發生的文化革命的特點。那麼，做這種比較公平嗎？
瑞博伊：我認為這種比較非常公平。我會把今天美國左派的迷惑性和意圖，包括主流左派和（左派）政府，與歷史上一些最壞的政權相比較。我會這樣做，我會說他們有同樣的意圖。
然而，當涉及到暴力時，他們更狡猾一些，更膽怯一些，他們不想弄髒自己的手。也就是説，他們可以輕而易舉地關閉一個金融水龍頭，或者，他們把你趕出（媒體）平台。我認為，對他們來說，社交媒體提供了一個很好的機會，去規範社會上他們所鄙視的人的思想和觀點。
他們認為，通過把這些人趕出Twitter、Facebook和Instagram，把他們從谷歌搜索和YouTube以及所有這些平台上刪除，他們認為他們就能夠讓異見產生的空間消失不見。我認為，他們這樣想可能是對的。
畢竟，他們不需要把我們扔進集中營，如果他們能剝奪我們的生計，如果他們能剝奪我們的銀行帳戶，如果他們能剝奪我們表達自己和了解自己的能力，包括獲取新聞、瀏覽政治和文化節目的能力。他們不需要再對我們做什麼了。
楊傑凱：我已經單獨訪問過一百多個人。他們告訴我——這些人都會自稱是「心懷不滿的自由派」，也許就是這個詞——他們告訴我，大致意思是，讓他們大開眼界的事情，就是「紅藥時刻」，這是另一個常用詞，是在新冠疫情期間發生的「黑命貴」暴動和抗議，以及我記得，是1200名衛生專業人員發表的一封信，信中說：「沒事啊！這很好，很公正，是很好的健康政策，允許人們出去抗議；對於其他人，或者任何其它原因，因為存在新冠疫情，這（允許外出聚集）將是糟糕的健康政策；可是，由於種族主義是一個比健康更嚴重的問題，這些政策很好、很公正。」我是在轉述。在那一刻，很多人，就像你之前描述的那樣，說道，「嗯，哇，這有些非常、非常不對勁啊！」理念的威力能強大到令人難以置信。
瑞博伊：我認為，你所描述的那些人，心懷不滿的左派或心懷不滿的自由派，說到底，他們對事物的理解是基於古典自由主義，也就是說，他們對事物的理解是基於「法律面前，人人平等」。
佛州州長：不要為防疫問題發狂
楊傑凱：我們現在正在佛羅里達州參加全美保守主義大會，早些時候州長羅恩‧德桑蒂斯（Ron DeSantis）發表了講話。他講的很多內容實際上都是，以各種方式對抗這種意識形態的成果。為什麼佛羅里達州與其它許多州有如此大的不同？
瑞博伊：我是在新冠肺炎爆發之前搬到（佛州）這兒的，是在2019年初搬來的。我很幸運能提前搬到這兒，然後大家都開始搬過來了。我原以為我會是獨自搬來住，但這麼多朋友都搬了過來。如我所說，邁阿密以前也曾有過繁榮時期，就像奧蘭多和坦帕以及其它大城市一樣，但是這確實是該州歷史上第一次，整個州都蓬勃發展。
也就是說，我認為，這百分之百反映了德桑蒂斯州長在新冠疫情爆發期間的領導力，實際上，變化從那時開始。我們都知道他做了什麼。他非常堅定地站出來說，「不，我們不要為防疫問題發狂，我們不要把這個州變成生物醫學意義上的安全州，我們要允許人們自由生活，真正做出自己的決定，而不是為防疫變得歇斯底里。」
我是說，他挺身而出，挨了那麼從多媒體、其他政客、激進組織來的槍子，它們不僅來自美國，而且來自國際。如果沒有他的榜樣，我認為不會有另一個州會站出來，放鬆他們的疫情限制，允許人們恢復正常的生活，像羅恩‧德桑蒂斯在佛羅里達州所做的那樣。我確實認為，他在這方面拯救了這個國家。
去年，占45% 左右，也許是 40% 的到美國旅遊的總人數，這些來自國外的旅遊者去年都是去了佛羅里達。也就是説，來自世界各地的人都明白，我們在這裡創造出的環境非常特別。
楊傑凱：當然，在人口稠密的州，包括擁有像邁阿密這樣的大城市，這是一個非常不尋常的做法，而且經受住了時間的考驗。
瑞博伊：我認為佛羅里達州正在經歷一場繁榮，這很好，是基於很多很好的原因，但也有很多陷阱，因為很多事情都不是沒有代價的。例如，我非常看好佛羅里達州，但是我認為邁阿密市領導層非常糟糕。這讓我開始思考，我們該如何理解城市發展，如何理解公民身分，如何理解空間所有權以及國家所有權。
2016年之後，保守派開始明白，唐納德‧川普在最基本的問題上是正確的。要知道，如果沒有邊界，就沒有國家。現在我們右翼明白了，我們中的大多數人都明白了，任何特定國家能夠接納的移民數量是有限的，不論是合法移民還是非法移民，否則就會被同化問題或改變一個國家的性質問題等等問題壓得喘不過氣來。
政府的職責是保護公民生活
從本質上講，我們能理解羅恩‧德桑蒂斯那天晚上所說的話，即州、政府的職責是保護其公民的生活。這是一個重要的區別。住在這裡的人，他們已經開始了經營活動，家庭活動，及各種各樣的活動。嗯，所以我們能理解，當涉及美利堅合眾國的政策時。
然而我們的城市政策，當涉及到，比如，邁阿密市的政策時，卻是，「好吧！打開大門，把都市區面積擴大一倍，那沒有關係；對於住在這裡的人來説，也沒有關係；即使房價上漲導致他們無處安身，生意破產，只有千萬富翁才能買得起房產，有地方可住，那也沒有關係。因為，不管怎樣，唯一重要的是自由市場和稅收，以及城市所產生的經濟活動。」
我想到，這其中有一個巨大的脫節。我們已經明白了涉及到這個國家的一個教訓，但當涉及到城市或縣或地區時，我們把這些教訓都忘掉了。我認為，保守派成員需要坐下來，解決城市化的發展方式問題，不能只想著自由市場、冷戰後原教旨主義、自由主義、自由競爭，如何在每個城市的街道上都要有沃爾格林、星巴克以及橙色理論（健身公司）的身影。
我認為左派在「仕紳化」（gentrification，指通過更多富裕的居民和企業的湧入，改變一個社區的特徵的過程）問題方面有一個非常好的觀點。我看到了這個問題，是真實存在的，喜憂參半，有好有壞。但至於右派而言，右派在過去幾十年裡一直拒絕處理壞的一面，只是說，「你知道嗎？創造性破壞沒關係；所有這些老企業都無法繼續負擔經營費用，沒關係；這個曾經是古巴人或意大利人的社區現在到處都是新來者，其特徵已經完全改變了，這都沒關係。」
事實上，以前住在那裡的人被高物價趕走了，他們現在住在100英里以外，在沼澤地的中間。（右派覺得）這沒關係。維繫一個地方之所以偉大的紐帶是非常重要的。我認為這是一個非常保守的價值觀，是需要回歸的價值觀。
可是，關於邁阿密的問題，其市長蘇亞雷斯（Suarez, 註：共和黨籍），我認為他是一個平平無奇的蹩腳的物質主義者。他給整個邁阿密市定的調子，他對邁阿密市的整體理解，就是它是一個可以進行商業活動的空殼，那就挺好了，沒別的了。
我也信奉自由市場，但是城市不止於此。如果你不能理解這一點，我認為你就不配管理一個城市，至少肯定不配管理一個大城市。對於這一點，我要替左派說話了。對於左派，他們明白——儘管他們很糟糕，儘管他們在城市政策方面很瘋狂——但他們至少明白，「你知道嗎？這個社區與住在這裡的人息息相關。」我認為這比無根的物質主義觀點要好，後者不過是提高了這個社區的物價，迫使人們離開這些城市。因此，我們需要第三種方法，因為目前的兩種方法確實都不可行。
楊傑凱：大衛‧瑞博伊，謝謝你接受本期節目的採訪！
瑞博伊：我很榮幸，謝謝你！
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《思想領袖》製作組
責任編輯：李昊
